Προοπτικές Του Κινήματος Και Της Νέας Κυβέρνησης, Συνέντευξη του Νίκου Γιαννόπουλου

Νίκος Γιαννόπουλος

Οι συντελεστές της ιστοσελίδας DinamoPress.it, ενός ανεξάρτητου εγχειρήματος συνδεδεμένου με τα αυτόνομα κινήματα της Ρώμης, βρέθηκαν στην Ελλάδα λίγο πριν από τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου. Λίγες ώρες μετά την ιστορική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, συζήτησαν με τον Νίκο Γιαννόπουλο από το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα, για τις προοπτικές της νέας κυβέρνησης και του κινήματος σ” αυτή την καινούρια, εν πολλοίς αχαρτογράφητη συγκυρία. Στη συζήτηση συμμετείχε η Κυριακή Κλοκίτη, μέλος, επίσης, του Δικτύου.

DP: Στη συνέντευξη που μας έδωσες πέρσι τον Ιούλιο, είχες εντοπίσει τρεις πιθανές προοπτικές για τον ΣΥΡΙΖΑ. Η πρώτη ήταν «ένα τραγικό τέλος», με την απορρόφησή του στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Η δεύτερη, «ένα αξιοπρεπές τέλος», με ένα πραγματικά φιλολαϊκό πρόγραμμα, που θα καταστήσουν όμως ανεφάρμοστο οι πιέσεις των μεγάλων εθνικών και διεθνών συμφερόντων. Η τρίτη ήταν η δυνατότητα να διατηρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ μια σταθερή, ανοιχτή επικοινωνία με τα κινήματα και τον λαό, τηρώντας έτσι και το πρόγραμμά του. Στο πλαίσιο της κυβέρνησης που σχηματίστηκε, και της συμμαχίας με τους ΑΝΕΛ, ποιος από αυτούς τους δρόμους σου φαίνεται ο πιο εφικτός;

Γιαννόπουλος: Καθώς είναι ακόμα πολύ νωρίς, δεν μπορώ να εκφράσω άποψη με βεβαιότητα για όλα. Επομένως θα πω μερικά πράγματα για τα οποία είμαι πιο βέβαιος και άλλα, τα οποία θεωρώ απλά πιθανά.

Πρώτον: Το ποσοστό που συγκέντωσε ο ΣΥΡΙΖΑ και οι 149 έδρες αποτελούν μια μεγάλη νίκη της γενικότερα αποκαλούμενης «Αριστεράς». Αυτή η πολιτική επιτυχία βασίστηκε στους αγώνες που έδωσαν τα κινήματα στα προηγούμενα χρόνια, παρόλο που τα τελευταία χρόνια δεν υπήρξε μαζικότητα στα κινήματα, για διάφορους λόγους. Αυτό το αποτέλεσμα θα έχει βέβαια πολύ σοβαρές πολιτικές συνέπειες, ακόμη κι αν σήμερα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το πότε θα συμβεί κάτι τέτοιο.

Δεύτερον, και γι’αυτό είμαι βέβαιος: Ακόμη και μέσω του συνασπισμού με τους ΑΝΕΛ, θα υπάρξει μια πολύ σκληρή σύγκρουση για να απελευθερωθεί ο λαός από τα μέτρα που επιβλήθηκαν από τα Μνημόνια. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα αγωνιστεί για ελάφρυνση των μέτρων της λιτότητας, και κάνοντάς το, θα στείλει ένα μήνυμα τόσο στο εσωτερικό, στη βάση των ψηφοφόρων του, για να τους ικανοποιήσει, όσο και στο εξωτερικό, στα ευρωπαϊκά κοινωνικά κινήματα – και επιπλέον στους «από πάνω», σε αυτούς που κυβερνούν. Το μήνυμα είναι πως οι αγώνες μπορούν να φέρουν θετικά αποτελέσματα.

Τρίτον: Ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης συνασπισμού μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ σίγουρα είναι ένα πολιτικό πρόβλημα. Τόσο από συμβολικής άποψης, όσο και για την ουσία της πολιτικής που μπορεί να ασκηθεί. Οι δυσκολίες προκύπτουν ακόμα κι από το πιο ασήμαντο γεγονός, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να μιλάμε για «κυβέρνηση της Αριστεράς» αλλά για κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Κυρίως, όμως, αφορούν θέματα όπως το ζήτημα της μετανάστευσης και της αστυνομικής καταστολής, που δεν θα είναι τόσο εύκολο να τα διαχειριστεί η κυβέρνηση. Παρ’ όλα αυτά, η επιλογή των υπουργών φαίνεται ισορροπημένη και θετική, ακόμη κι αν δεν γνωρίζουμε ακόμη πως θα εξελιχθεί.

Τέταρτον: Στο πλαίσιο της κυβέρνησης που μόλις σχηματίστηκε, και οι τρεις αρχικές προοπτικές παραμένουν ανοιχτές: η προοπτική να υιοθετήσει μια πιο συντηρητική πολιτική, η προοπτική να έχει ένα ένδοξο τέλος και, βεβαίως, η προοπτική να καταφέρει να εφαρμόσει ένα αριστερό πολιτικό πρόγραμμα.

Κλοκίτη: Ένα πολύ σημαντικό γεγονός είναι πως δημιουργήθηκε Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, κάτι που δεν υπήρχε πριν στην Ελλάδα, και το οποίο ανατέθηκε στην Τασία Χριστοδουλοπούλου, μια δικηγόρο εξαιρετικά καταρτισμένη, που προέρχεται από τα κινήματα, και που συμμετείχε στους αγώνες που αφορούν αυτόν τον τομέα.

Γιαννόπουλος: Από την άλλη μεριά, ωστόσο, τα Υπουργεία Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών ανατέθηκαν στον δεξιό και αριστερό εθνικισμό.

DP: Υπό το πρίσμα όσων λέχθηκαν ως τώρα, πέρα από το πλαίσιο της συγκυβέρνησης, τα πρώτα μέτρα θα είναι καθοριστικά για τον ΣΥΡΙΖΑ τόσο σε συμβολικό όσο και σε ουσιαστικό επίπεδο. Κατά τη γνώμη σας, οι πρώτες προκλήσεις θα σχετίζονται περισσότερο με το εξωτερικό (το χρέος, τη συμφωνία με την τρόικα, κτλ.) ή θα είναι κυρίως κοινωνικού χαρακτήρα; Δηλαδή το νόημα της συμμαχίας με τους ΑΝΕΛ είναι να δοθεί προτεραιότητα σε ένα αντιμνημονιακό μέτωπο, και μόνο σε δεύτερο χρόνο να αντιμετωπιστούν τα κοινωνικά ζητήματα;

Γιαννόπουλος: Όπως προκύπτει και από το εκλογικό πρόγραμμα, και πέρα από την τωρινή συμμαχία με τους ΑΝΕΛ, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ήδη διαβεβαιώσει πως στην πρώτη φάση της διακυβέρνησης θα επικεντρωθεί στα ζητήματα που σχετίζονται με το Μνημόνιο – τόσο με την εσωτερική πολιτική, όσον αφορά δηλαδή τα μέτρα της λιτότητας στη χώρα, όσο και με την εξωτερική πολιτική, όσον αφορά δηλαδή τις σχέσεις της με την Ευρώπη. Γι’αυτό και ζητήματα όπως το μεταναστευτικό, η καταστολή και τα δημοκρατικά δικαιώματα θα αντιμετωπιστούν σε δεύτερη φάση.

Για να είμαστε ειλικρινείς, το να σταματήσουν τα μέτρα της λιτότητας που έχουν επιβληθεί, και να βελτιωθούν έτσι οι συνθήκες για τους ανθρώπους, είναι προτεραιότητα και για τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι αριστεροί, αναρχικοί ή και πιο συντηρητικοί.

Ως Δίκτυο συμμεριζόμαστε τις προτεραιότητες που παρουσίασε ο ΣΥΡΙΖΑ στο εκλογικό του πρόγραμμα, γιατί αντιλαμβανόμαστε πως αν δεν βελτιωθεί η κατάσταση του κόσμου, δεν γίνεται να προχωρήσουμε: ούτε η κυβέρνηση θα το άντεχε, ούτε οι πολίτες. Ο λόγος για τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει σε ένα συνδυασμό μεταξύ οικονομίας και δημοκρατίας δεν είναι γιατί τους έχει γίνει εμμονή, αλλά γιατί υπάρχουν σοβαροί λόγοι για να το πράξουν. Αυτή η στενή σχέση ανάμεσα στην κοινωνική και στην οικονομική πολιτική είναι σημαντική για την πραγματοποίηση του προγράμματος, δεδομένου πως για να υπάρχει εγγύηση για τα οικονομικά μέτρα, που αφορούν τους μισθούς ή για την ανεργία, είναι βασικό να συγκαταλεγούν και εκείνα που αφορούν τα δημοκρατικά δικαιώματα. Θα δώσω μερικά παραδείγματα για να εξηγήσω καλύτερα τι σημαίνει αυτό.

Πρώτο. Στο «πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης», ο ΣΥΡΙΖΑ είπε πως θα επαναπροσδιορίσει τις συλλογικές συμβάσεις που είχαν ζημιωθεί από την τρόικα και θα επαναφέρει τον κατώτατο μισθό στα 751 ευρώ. Σήμερα βρίσκεται περίπου στο μισό. Εμείς, ωστόσο, είμαστε σίγουροι πως αν αυτά τα μέτρα δεν γίνουν αποδεκτά μαζί με θετικές ρυθμίσεις άλλου είδους, στο τέλος δεν θα μπορούν να εφαρμοστούν στην πράξη από τους εργοδότες.

Όντως, δεδομένου ότι τα επίπεδα της επισφάλειας και της ανεργίας εξακολουθούν να είναι υψηλά, οι άνθρωποι προτιμούν τη μαύρη εργασία μόνο και μόνο για να έχουν μια δουλειά. Σε αυτό το θέμα, είναι ζωτικής σημασίας η απαγόρευση των ομαδικών απολύσεων από κερδοφόρες εταιρείες παραγωγής και η εξασφάλιση επαρκούς ελέγχου που θα δώσει ένα τέλος στην αυθαίρετη δράση των εταιριών. Δεν είναι αρκετό να αποδεχτούμε τα μέτρα, αλλά χρειάζεται και να προστατέψουμε την εφαρμογή τους.

Δεύτερον. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δεσμευθεί να αποκαταστήσει μέσα στα δύο πρώτα χρόνια διακυβέρνησης του τις 300.000 από τις 800.000 θέσεις εργασίας που χάθηκαν κατά την διάρκεια των Μνημονίων. Αυτό σημαίνει ότι πριν από την δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, θα προηγηθεί η αποκατάσταση της εργασίας για όσους την είχαν χάσει τα τελευταία χρόνια: τους διοικητικούς υπαλλήλους των Πανεπιστημίων, τις καθαρίστριες του Υπουργείου οικονομικών, τους σχολικούς φύλακες. Επιπλέον, ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προβεί σε μια εκ νέου εξισορρόπηση της φορολογικής επιβάρυνσης, ανακουφίζοντας τους πολίτες που ζουν στο όριο της φτώχειας με την κατάργηση του φόρου για την κατοικία και αυξάνοντας την φορολογία για τους πλούσιους. Αυτά τα μέτρα δεν είναι μόνο φορολογικής φύσεως, αλλά και δημοκρατικής. Υπάρχουν πράγματι άνθρωποι των οποίων τα σπίτια κατάσχονται γιατί δεν πλήρωσαν τα δάνειά τους. Υπάρχουν άνθρωποι που συλλαμβάνονται γιατί έχουν χρέη προς το Κράτος. Με λίγα λόγια, δεν πρόκειται μόνο για οικονομικά μέτρα, αλλά για μέτρα που αφορούν άμεσα την ουσία των δημοκρατικών θεσμών.

Τρίτον. Δεν πρόκειται μόνο για όσα δίνει η κυβέρνηση, αλλά και για όσα το κίνημα θα καταφέρει να πάρει – τόσο ως προς τους χώρους δημιουργίας, όσο και ως προς τους χώρους παραγωγής. Για παράδειγμα, σε ό,τι αφορά τα εργοστάσια που δεν παράγουν πια. Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά εργοστάσια που έκλεισαν κατά την διάρκεια της κρίσης: δεν μπορούν όλα να ξαναρχίσουν να παράγουν, ορισμένα όμως μπορούν, με την προϋπόθεση ότι η κυβέρνηση θα τους χορηγήσει φοροαπαλλαγές για τα πρώτα χρόνια της δραστηριότητάς τους. Με αυτό τον τρόπο μπορούν να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Δεδομένης της σημερινής οικονομικής κατάστασης της Ελλάδας, δεν θα υπάρξουν επενδύσεις από το εξωτερικό στα εργοστάσια, εκτός εάν πληρούν τα μισθολογικά επίπεδα που επιβάλλονται από το Μνημόνιο. Γι’αυτό είναι σημαντικό να υποστηρίξουμε τα σχέδια για την παραγωγή. Παράλληλα, είναι κρίσιμο να δοθεί ενθάρρυνση και σε άλλους τομείς, όπως στον αγροτικό. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι αυτάρκης από άποψη παραγωγής τροφίμων, παρόλο που για την ώρα σχεδόν το 60% των προιόντων που καταναλώνονται, έρχονται από εισαγωγές. Αυτό εμπίπτει άλλωστε και στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

Δεν υποστηρίζουμε φυσικά πως αυτά μπορούν να γίνουν αποκλειστικά χάρη στην κυβέρνηση. Είναι απαραίτητο σε αυτή την διαδικασία να εμπλακούν και τα κινήματα, κι επομένως οι μορφές αυτοοργάνωσης, οι συνελεύσεις βάσης και άλλες παρόμοιες διαδικασίες που λειτουργούν καλά αυτά τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα.

Κλοκίτη: Αυτό είναι και τα πρότυπο των μορφών αυτοδιοίκησης στην Λατινική Αμερική.

Γιαννόπουλος: Αν και δύσκολα θα συμβεί αυτό, πιστεύουμε ότι το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να μην ταυτιστεί με την κυβέρνηση και να μην έρθει σε πλήρη ανάμειξη με το κράτος, για να διατηρήσει ένα είδος λειτουργικής αυτονομίας στο να προωθήσει τις διαδικασίες της κοινωνικής αυτοοργάνωσης για τις οποίες γίνεται συχνά λόγος στο εσωτερικό του κόμματος. Σε κάθε περίπτωση, θέλω να διευκρινήσω πως είναι ακόμη πολύ νωρίς για να εξαχθούν συμπεράσματα.

Παρ’ όλα αυτά, σχετικά με την αυτονομία στην οποία αναφέρθηκα, την θεωρώ απίθανη, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολύ μικρό κόμμα, η πλειοψοφία των μελών του οποίου θα ενσωματωθεί στην κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει γι’αυτό θα ξαναμιλήσουμε στο μέλλον.

Σε λίγο έχω μια συνάντηση με συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ που βρίσκονται πιο αριστερά, με τις οποίες θα μιλήσουμε για την πρόταση που τους έγινε για το ενδεχόμενο να αναλλάβουν υπουργικές θέσεις και πώς πρέπει να απαντήσουν. Η θέση μας και η δική μας συμβουλή είναι να αρνηθούν: παρόλο που είμαστε σίγουροι πως θα έκαναν εξαιρετική δουλειά, θα κινδύνευαν να ενσωματωθούν πλήρως στην κρατική μηχανή στην οποία και αναφέρθηκα προηγουμένως.

DP: Διαβάσαμε προσεκτικά το κείμενο που γράψατε ως Δίκτυο λίγο πριν τις εκλογές και στο οποίο μιλάτε για «προωθητική αντιπολίτευση»» στην κυβέρνηση της Αριστεράς. Πως το φαντάζεστε αυτό συγκεκριμένα; Τι σκοπεύετε να κάνετε σε αυτό το πλαίσιο;

Γιαννόπουλος: Να επισημάνουμε πως στο κείμενο αναφερόμασταν στην «αριστερή κυβέρνηση της Αριστεράς» που κάνει «προωθητική αντιπολίτευση». Αυτό θα είναι πιο δύσκολο με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Θα εξηγήσω σε τι αναφέρομαι.

Η προωθητική αντιπολίτευση διαφέρει από την κλασική αντιπολίτευση σε ένα κεντρικό σημείο. Η δεύτερη βασίζεται στη μάχη ενάντια στην κυβέρνηση, ώστε να την εκδιώξουν και να πετύχουν τις δικές τους διεκδικήσεις. Η προωθητική αντιπολίτευση, αντίθετα, δεν προσπαθεί να εκδιώξει την κυβέρνηση, αλλά να υλοποιήσει την δράση της σε σχέση με τις διεκδικήσεις και τα θέματα που έχουν προτεραιοτητα. Σε αυτή τη γραμμή είναι που επιμένουμε, προφανώς προσαρμόζοντάς την στο εκάστοτε πολιτικό πλαίσιο.

Μια τέτοιου είδους πολιτική έχει ορισμένες γενικές γραμμές. Η πρώτη πράξη, που αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα, είναι να οργανώσει ένα κοινό ανοιχτό πολιτικό χώρο μεταξύ των μελών της αριστεράς του ΣΥΡΙΖΑ και τα μέλη των αυτόνομων πολιτικών χώρων. Δεν είναι κάτι που έχει ήδη καθοριστεί, αλλά κάτι που βρίσκεται τώρα σε εξέλιξη και φιλοδοξεί να συμπεριλάβει διάφορα κομμάτια της Αριστεράς.

Μεταξύ των πρώτων αιτημάτων προς διεκδίκηση, με λαϊκές παρεμβάσεις από τα κάτω, είναι η επαναλειτουργία της δημόσιας τηλεόρασης της ΕΡΤ, η υπεράσπιση των δημόσιων χώρων, όπως η περιοχή του πρώην αεροδρομίου του Ελληνικού, το ζήτημα της χερσονήσου της Χαλκιδικής που απειλείται από τις εξορυκτικές δραστηριότητες χρυσού και τέλος η υγειονομική περίθαλψη και η εκπαίδευση για όλους.

Ως Δίκτυο, τον Φεβρουάριο θα καταθέσουμε ψήφισμα διερωτώντας τα ειδικά μέτρα σχετικά με την κατάργηση των φυλακών τύπου Γ’ των κέντρων κράτησης μεταναστών και την αναγνώριση των πολιτικών κρατουμένων. Για να το κάνουμε αυτό θα απευθυνθούμε και σε άλλες πολιτικές οργανώσεις, όπως για πράδειγμα στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

Είμαστε πεπεισμένοι πως, σε τέτοια ζητήματα, χαρακτηριστικά της πολιτικής μας δράσης, είναι απαραίτητο να ασκήσουμε επιρροή αμέσως, διότι μακροπρόθεσμα τείνουν συνήθως να ξεχνιούνται.

DP: Έχουμε την εντύπωση πως τα τελευταία τρία χρόνια ο λόγος του ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει πιο φιλοευρωπαϊκός, σαν να έχει εδραιωθεί πιο έντονα η πεποίθηση πως για να είναι εφικτή η αλλαγή στην Ελλάδα είναι απαραίτητος ο ριζικός μετασχηματισμός της Ευρώπης.

Γιαννόπουλος: Από διεθνιστική σκοπιά, θεωρούμε σημαντική και είμαστε ευχαριστημένοι για την παρουσία πολιτικών οργανώσεων που προέρχονται από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αν αλλάξουν τα πράγματα εδώ, θα υπάρξουν επιπτώσεις και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το πρόβλημα ξεκινά ακριβώς σε αυτό το επίπεδο, καθώς τα τελευταία χρόνια δεν είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ταυτίστηκε περισσότερο με τα ευρωπαϊκά κινήματα ή με την Ευρώπη γενικά, αλλά ότι στράφηκε περισσότερο προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι πολύ νωρίς για να μπούμε σε λεπτομέρειες, όμως, για παράδειγμα, το γεγονός πως δεν είχε μιλήσει για την πολιτική του ισραηλινού Απαρτχάιντ ή για άλλες παρόμοιες καταστάσεις, δεν είναι επειδή είχε θελήσει να διακόψει τον διάλογο με τα κινήματα, αλλά γιατί έχει ανάγκη να μιλήσει και με αυτούς που κυβερνούν. Αυτό είναι κάτι θετικό, αλλά εμπεριέχει και κινδύνους.

DP: Έχει ο ΣΥΡΙΖΑ καθορισμένη θέση για το κουρδικό ζήτημα; Πως τοποθετείται σε σχέση με την αναγνώριση της αυτονομίας των περιοχών της Ροζάβα;

Γιαννόπουλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ξεκάθαρος: υποστήριξε και το Κομπάνι και το κουρδικό ζήτημα. Δεδομένου όμως πως η Ελλάδα συνορεύει με την Τουρκία, και μια ειρηνική πολιτική με τη γείτονα χώρα είναι μεγάλης σημασίας, σίγουρα θα πρέπει να συνεχίσει αυτή την στήριξη σε πιο χαμηλούς τόνους. Ως Δίκτυο, φυσικά, είμαστε αποφασισμένοι γι” αυτή τη στήριξη.

Κλοκίτη: Σε ό,τι αφορά το Κομπάνι, τόσο το Δίκτυο όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ κράτησαν ξεκάθαρη στάση.

DP: Ως Δίκτυο, και σε συνάρτηση με την νέα πολιτική φάση στην Ελλάδα, τι περιμένετε από τα ευρωπαϊκά κινήματα; Λόγου χάρη σχετικά με τον πρώτο σταθμό που βρίσκεται μπροστά μας, την κινητοποίηση του Blockupy, του οποίου είστε μέλη.

Γιαννόπουλος: Σε γενικές γραμμές, είμαι της άποψης πως η κατάσταση των ευρωπαϊκών κινημάτων, αλλά και η δική μας, είτε ως Δίκτυο είτε ως ελληνικό κίνημα εντός του ευρωπαϊκού κινήματος, θα βελτιωθεί σε σχέση με τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Παρά τις μικρές δυνάμεις και τους πενιχρούς πόρους, ως Δίκτυο προσπαθούμε να είμαστε πάντα παρόντες στα ευρωπαϊκά ραντεβού. Παραμένουμε σταθεροί στην θέση μας για την Ευρωπαϊκή Ένωση: Εμείς δεν πιστεύουμε πως η Ε.Ε. θα μπορούσε να είναι προοδευτική. Θεωρούμε πως η Ε.Ε. πρέπει να αναδιαμορφωθεί σε μια κοινότητα Ευρωπαϊκών Κρατών και της ευρύτερης Μεσογείου. Υποστηρίζουμε πως πρέπει να μπει σε μια διαδικασία βαθιάς αλλαγής γιατί πρόκειται για έναν καπιταλιστικό συγκεντρωτικό γραφειοκρατικό μηχανισμό. Ακόμη και αν νικήσουν οι Podemos, ή η Αριστερά στην Ιταλία ή αλλού, αυτό θα παραμείνει το ίδιο: η Ε.Ε. είναι ένας ιμπεριαλιστικός μηχανισμός, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό της.

Όπως είχε ειπωθεί και κατά την διάρκεια της αντιφασιστικής συνάντησης, δεν πρόκειται για την θέση των ευρωσκεπτικιστών και των εθνικιστών, που θέλουν την επιστροφή στα κράτη και στα εθνικά νομίσματα. Πρόκειται αντίθετα για την απόκτηση περισσότερων δικαιωμάτων και περισσότερης δημοκρατίας στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, που οδεύουν όλο και περισσότερο προς τον συντηρητισμό, και για την αποκατάσταση της κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής δημοκρατίας. Όχι μόνο μιας δημοκρατίας, αλλά και των τριών.

Εξακολουθεί ωστόσο να υφίσταται μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο ελληνικό κίνημα και τα άλλα ευρωπαϊκά κινήματα σχετικά με την ευρωπαϊκή τάση. Και αυτό αφορά και το Δίκτυο. Αυτό φαίνεται, για παράδειγμα, στις τοποθετήσεις για την Ουκρανία. Ένα μέρος του ευρωπαϊκού κινήματος αρχικά ήταν υπέρ όσων συνέβαιναν εκεί, και αποσιωπούσε την παρουσία των φασιστών. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.

Κλοκίτη: Εδώ υπάρχει, εξάλλου, και μια μερίδα που ιστορικά διατηρεί φιλορωσική στάση.

DP: Ίσως και να είναι ο δικός μας τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα, αλλά σχετικά με τις δηλώσεις των κινημάτων στην Ελλάδα για τις εκλογές (τουλάχιστον αυτές στις οποίες μπορέσαμε να συμπράξουμε,) παρόλο που οι θέσεις μας αποκλίνουν, δεν τέθηκε ποτέ το ζήτημα της αυτονομίας του κινήματος από τα θεσμικά όργανα. Ακόμη και οι πιο ριζοσπατικές απόψεις, όπως για παράδειγμα αυτές των αναρχικών, θέτουν το ζήτημα της οπορτουνιστικής ψήφου, παρόλο που δεν το θεωρούν χρήσιμο εργαλείο.

DP: Στην Ιταλία, αντίθετα, εν όψει εκλογών, πάντα έρχεται στην επιφάνεια το θέμα της αυτονομίας των κινημάτων και το κατά πόσο τα κόμματα της Aριστεράς μπορούν να αγκαλιάσουν τα κινήματα και τις δράσεις από τα κάτω. Κι αν εμείς βρισκόμαστε εδώ τώρα, δεν είναι μόνο για τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά για τις γενικές απεργίες όλων αυτών των χρόνων, τους αγώνες, τα κατειλημμένα ιατρεία, τα αυτοδιαχειριζόμενα κυλικεία, όλα όσα αποτελούν πρακτικές της βάσης που συμπράξαν στη δημιουργία ενός κοινού αισθήματος στη χώρα. Στην Ελλάδα το κίνημα ανησυχεί πώς εμπειρίες αυτού του είδους μπορεί να εξαλειφθούν, ή σε αντίθεση με εμάς, το αντιλαμβάνεστε διαφορετικά;

Γιαννόπουλος: Είναι πολύ νωρίς για να ειπωθεί κάτι τέτοιο. Αφενός υπάρχει πράγματι ο κίνδυνος της απορρόφησης του κινήματος εντός των κυβερνητικών θέσεων, κι ότι αυτό θα γίνει πιο παθητικό. Αφετέρου υπάρχει και η πιθανότητα πως, διά της προωθητικής αντιπολίτευσης που προανέφερα, να προκύψουν αντιδράσεις και νέοι αγώνες. Αυτό εξαρτάται και από το τι θα κάνει η κυβέρνηση, από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από πού ανθρώπους που απαρτίζουν το κίνημα στην Ελλάδα, που όπως ήδη ξεκαθαρίσαμε, δεν είναι τόσο μεγάλο όσο φαίνεται στο εξωτερικό.

Δύο είναι οι κυριότεροι κίνδυνοι, ένας μεγαλύτερος κι ένας μικρότερος. Ο μεγαλύτερος είναι να αναθέσουμε τα πάντα στην κυβέρνηση, υιοθετώντας έτσι μια παθητική στάση. Ο μικρότερος είναι εκείνος των παραπόνων και της μνησικακίας εκ μέρους των άλλων κομμάτων της Αριστεράς (ΚΚΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ) που, σταματημένοι στη γωνιά, περιμένουν πάντα την κατάληλη στιγμή για να κατακρίνουν και να επισημάνουν κάθε πιθανό ατόπημα των ενεργειών της κυβέρνησης.

DP: Τους τελευταίους μήνες είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε τη σχέση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos, ως αποτέλεσμα των κοινών συνθηκών εξαιτίας της κρίσης. Τον Νοέμβριο θα διεξαχθούν εκλογές στην Ισπανία και η νίκη των Podemos θα μπορούσε να συνδράμει στην δημιουργία ενός ισχυρότερου άξονα της αριστεράς στο Ευρωπαϊκό τοπίο. Με ποιο τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να εργαστεί ή θα εργαστεί αναφορικά με αυτή τη σχέση; Και ποιού είδους σχέση θα μπορέσουν να οικοδομήσουν τα κινήματα της Ισπανίας και της Ελλάδας;

Γιαννόπουλος: Σίγουρα ο ΣΥΡΙΖΑ θα στηρίξει τους Podemos, όμως δεν μπορώ να πω με ποιόν τρόπο θα γίνει αυτό. Θα είναι μια συνεχής διαδικασία στην οποία θα συνδράμουμε. Όσον αφορά τα κινήματα σήμερα, δεν υπάρχουν σχέσεις. Ίσως θα εξυπηρετούσε η δημιουργία ευρωπαϊκών φόρουμ ή συνεδρίων με την συμμετοχή όλων των κινημάτων. Για την ώρα, αυτό φαντάζει αρκετά δύσκολο να πραγματοποιηθεί αφού οι σχέσεις ανάμεσα στις διαφορετικές πραγματικότητες παραμένουν αποσπασματικές.

DP: Αυτό το τελευταίο δεν είναι ερώτηση, αλλά ένας προβληματισμός. Αρχικά σας ρωτήσαμε ποιες είναι οι προσδοκίες σας από τα ευρωπαϊκά κινήματα. Τώρα θα πω τι να περιμένουμε εμείς από το κίνημα στην Ελλάδα, τουλάχιστον για ένα μόνο συγκεκριμένο θέμα όπως το Blockupy, που αποπειράται ακριβώς να αντιμετωπίσει αυτή την έλλειψη κοινών θεμάτων συζήτησης, οργάνωσης και κινητοποίησης, στα οποία αναφέρθηκες. Ευελπιστούμε πως αυτή η πορεία θα χρειαστεί να μεταβληθεί και να επανπροσδιοριστεί στο κοντινό μέλλον. Θα θέλαμε ωστόσο να κάνουμε μια παρατήρηση σε όσα ειπώθηκαν τόσο από το Δίκτυο όσο και από την Αντιεξουσιαστική Κίνηση κατά την διάρκεια της συζήτησης του «Let’s go to Frankfurt», που πραγματοποιήθηκε το προηγούμενο Σάββατο στον κοινωνικό χώρο Nosotros. Αμφότεροι υποστήριξαν πως οι Έλληνες εμφανίστηκαν στο Blockupy κυρίως για να «πάρουν μια ιδέα», συχνά χωρίς να μεταφέρουν τα συμπεράσματα ενός κοινού διαλόγου από το εσωτερικό των πολιτικών δομών και χωρίς να έχουν κάτι να προτείνουν. Στις 18 του Μάρτη ίσως και να υπάρξει μια ιστορική συγκυρία: καθώς η ελληνική κυβέρνηση θα ζητά εντός των ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων το κούρεμα του χρέους, έξω θα βρίσκονται τα κινήματα που θα διαδηλώνουν, τόσο γι” αυτό όσο και για άλλα ζητήματα. Σας προσκαλούμε να συμμετέχετε σε αυτή την κινητοποίηση και να το πράξετε με προτάσεις, σε μια κοινή προσπάθεια να εντοπίσουμε τα σημεία επαφής ανάμεσα στις ρήξεις μέσα στους θεσμούς της ευρωπαϊκής διακυβέρνησης και τις συγκρούσεις που θα υλοποιούν τα κινήματα από τα κάτω.

Μετάφραση από τα ιταλικά: Βαρβάρα Κυριλλίδου